Kulturkunde und wie ich sie meistere

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Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Gast am 13.09.15 5:43

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Zuletzt von Der Doc am 15.11.15 13:05 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Ironheade am 13.09.15 9:53

ok, ich werd dazu mal was schreiben. Ich versuch das kurz zu halten.

1. Die +3 Erschwernis ist regeltechnisch bereits dafür gedacht wenn eine Tulamide mit einem Mittelreicher verhandelt. +8 für eine Auelfe die in nem Wald fernab der Menschen aufgewachsen ist, halte ich in dem Kontext für völlig ok. Ja das ist viel. Und ja das macht gesellschaftliche Interaktionen für die Elfe schwierig. Aber anders als du das geschrieben hast, wird in "Aus Licht und Traum" und in allen Regelwerken in den Elfen als Heldencharaktere auftauchen darauf verwiesen das selbst Elfen die in Elfendörfen aufgewachsen und an Menschen gewohnt sind in jedem Stadt- und Politikabenteuer Exoten sind. Was heißt das sie eben mit krassen Erschwernissen arbeiten müssen.
Nochmal Elfen sind keine Menschen mit spitzen Ohren und sowas sollte sich auch am Spieltisch bemerkbar machen.

2. Die zwergische Kultur ist der menschlichen ähnlicher als die elfische. (Sie leben in Städten, kennen Geld, Besitz und die Notwendigkeit dafür zu arbeiten. Und sie haben Götter) Von daher würden Zwerge weniger Erschwernis haben als Elfen. Aber immernoch min. +7. Wenn jemandem das zu viel ist soll er halt keinen Zwerg spielen. Andere Rassen und Kulturen sind halt exotisch. Umgedreht würde doch niemand einen Mittelreicher spielen wenn Elfen und Zwerge keine Nachteile hätten.
Sie sind exotische Wesen die in entsprechenden menschlichen Kulturen starke Anpassungsschwierigkeiten haben. Vor allem als Startcharaktere. Das muss sich irgendwie niederschlagen ansonsten sind die Kulturkunden auch sinnloses Beiwerk.

3. Hier machst du den Fehler von Rasse auf Kultur zu schließen. Ein Ork aus orkischer Kultur würde natürlich krasse Erschwernisse bekommen. Ein Halbork der bei Menschen aufgewachsen ist nur die (kulturellen) Erschwernisse seiner Kultur. Stammt er aus orkischer Kultur bekommt er natürlich ähnliche Erschwernisse wie der Ork.(Wobei er wohl weniger Probleme durch sein Aussehen als der Ork hätte. Das heißt natürlich nicht das er keine hat.) Gleiches gilt für Goblins. Ein Goblin aus dem Festhumer Gettho kann sich deutlich besser auf menschliche Kulturen einlassen als ein wilder Orkland-Goblin.

4. Ja, Achaz bekämen krasse Erschwernisse. Viel stärker als Elfen oder Zwerge. Ihre Andersartigkeit führt eben dazu das sie kaum in der Lage sind Menschen zu irgendetwas zu überreden oder von irgendetwas zu überzeugen. Das bedeutet ja nicht das sie sich nicht unterhalten können. Das geht auch ohne Probe auf ein Gesellschaftstalent.

Allgemein scheints du hier grundsätzlich davon auszugehen. Das man ohne Einsatz von Gesellschaftstalenten keine Unterhaltung führen kann. Man kann sich mit einem Elfen, Zwerg, Achaz ja sogar Drachen oder Zyklopen immernoch unterhalten ohne gleich auf Betören oder dergleichen einsetzen zu müssen. Es fällt dir aber trotzdem entsprechend schwer Dinge aus ihrer Kultur zu verstehen oder auch nur zu wissen. Bedenke dabei bitte auch das genauso exotisch wie der Elf für die Menschen ist, sind auch die Menschen für den Elf. Es ist also entsprechend schwer für ihn sich da hineinzuversetzen.
Ich verstehe nicht ganz warum ein Character der +15 Erschwernis auf Gesellschaftstalente bekommt bitte nicht spielbar sein soll. Gehst du grundsätzlich davon aus das jeder NPC zu allem überredet werden muss, das man keine normale Unterhaltung haben kann? Das ist ganz sicher nicht so.
Die Erschwernisse auf die Wissenstalente sind auch dazu da, dem SL ein Maß an die Hand zu wie bekannt diverse Sachen aus der jeweiligen Kultur in einer anderen Kultur sind. Und ja die Einzelheiten aus der drachischen oder zyklopischen Kultur kennt so gut wie kein Aventurier.
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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Tessa am 14.09.15 14:57

Part A: Klarstellung der regeltechnischen Grundlage
WdS 22 schrieb:Kulturelle Unterschiede: Bedenken Sie, dass viele gesellschaftliche Talente sich in erster Linie auf die ursprüngliche Umgebung des jeweiligen Helden beziehen. In fremden Kulturen sollte sich dies immer in Proben-Erschwernissen resultieren, die für verwandte Kulturen etwa 3 Punkte, üblicherweise (z.B. im Dialog zwischen Mittelländern und Tulamiden) 7 Punkte und bei besonders fremden Kulturen oder bei besonders ausgefallenen oder sensiblen Themen bis zu 15 Punkten betragen. Die passende Kulturkunde erlaubt es, diese Erschwernisse zu ignorieren.
Mittelreich und Tulamiden lt. Regelwerk schon +7, nicht +3. Da steht eine Auelfe mit 8 echt noch sehr gut da. :)
Verwandte Kulturen wären dementsprechend wohl eher was wie Horasreich und Mittelreich oder Svelltal und Mittelreich oder Andergast und Mittelreich oder Aranien und Mittelreich... halt Mittelreich und Nachbarn. :)

Part B: Diskussion darüber, ob die regeltechnische Grundlage "unspielbar" ist.
Ich finde nicht.

B.1 Sonderfertigkeit Kulturkunde
Ich verstehe dein Anliegen. Aber ich finde, du siehst das zu problematisch. Du bringst fiktive Beispiele, die mEn so in der Praxis nicht auftreten... oder zumindest nicht auftreten müsten.
Du baust deine Beispiele alle auf unter der Prämisse, die Chars hätten keine menschliche Kulturkunde als SF. Aber das haben sie i.d.R. früher oder später.
Das wäre in etwa so, als würdest du sagen: "Krieger sind voll arm dran, weil ohne Wuchtschlag machen die viel zu wenig Schaden." Das stimmt in gewisser Weise. Aber i.d.R. haben Krieger den Wuchtschlag. :P

Warum sollten nicht menschliche SC keine menschliche Kulturkunde haben?
- 150 AP sind nicht viel, spielt man nicht grade Low-AP.
- Jeder kann sie zu Spielbeginn wählen.
- Wer unbedingt einen Char spielen will, der grade das erste Mal auf Menschen trifft... naja, der wird wohl auch wollen, dass der Char eine gewisse Zeit braucht, sich an den Umgang mit diesen zu gewöhnen.
- Man kann die SF ohne Lehrmeister und ohne Zeitaufwand kaufen, nachdem man ein Jahr Ingamezeit gespielt hat.
- Man kann sie  jederzeit mit Zeitaufwand und Lehrmeister (was gut n Gruppemitglied sein kann) kaufen.

Die Erschwernisse fallen für SC also allenfalls in der Anfangszeit ins Gewicht... oder wenn sie sich weigern, die SF zu kaufen, weil sie Spaß dran haben unfähig zu sein. Dann lasse man ihnen ihre Unfähigkeit. :)

Und solange sie ins Gewicht fallen, ist der Char mEn trotzdem nicht unspielbar.
- Man bekommt Erschwernisse auf bestimmte Wissensproben. Tut nicht weh. Dafür weiß man viele Dinge, die andere nicht wissen.
- Man bekommt Erschwernisse auf gesellschaftliche Proben. Tut selten weh. I.d.R. kann ein anderes Gruppenmitglied solche Proben übernehmen. I.d.R. tut ein anderes Gruppenmitglied das auch immer an den wichtigen Stellen. An unwichtigen... kommt es halt zu ner Schlägerei in der Taverne o.ä. Sowas sorgt eher für Spaß als Frust am Spieltisch, meiner Erfahrung nach.

Ich sehe die Erschwernisse auf Kulturkunden gar nicht als Hindernis für Spieler von exotischen Kulturen. Die ist leicht wegzukaufen.
Ich denke, die Intention hinter diesen Regeln bezieht sich eig. fast nur auf den Umgang der SC mit NPC exotischer Kulturen.
Die Erschwernisee sind, abgesehen davon, dass sie Realismus abbilden sollen, auch ein Mittel, dass wenn die Heldengruppe mal das Mittelreich verlässt, dass dann eben je nach Ort verschiedene SC die Möglichkeit bekommen, auf sozialem Pflaster zu glänzen. Ist man bei Elfen, muss der Elf verhandeln, bei Zwergen der Zwerg, im Land der Tulamiden der Tulamide etc. Und bei ganz krassen Exoten vllt. der gelehrte Magier, der zwar die Kulturkunde nicht hat, aber schon mal drüber gelesen und dem man deswegen die Erschwernisse absenken kann.


B.2 Wer kriegt welche Erschwernisse?
Mir erscheint auch deine Staffelung der Fremdartigkeit der Kulturen fragwürdig. Ich würde da auch eher wie Georg staffeln. Wenn ich mir die Völker Aventuriens ansehe, scheinen mir die Elfen schon das Volk zu sein, welches abgesehen von den Achaz am aller weitesten von der menschlichen Kultur entfernt ist. Bloß, weil ein Erzzwerg noch nie einen Menschen gesehen hat, heißt das nicht, dass die erzzwergische Kultur der menschlichen ferner sein soll als die auelfische. Zwerge leben mit: Familien, in soziale Hirarchien, mit Berufen, mit Handel, in z.T. riesigen Bauwerken, ja in Städten... und beten zu Göttern! All das haben Zwerge und Menschen gemeinsam, Elfen jedoch i.d.R. nicht oder zumindest nicht in dem ausgeprägten Maß. Orks sind halt primitiv, aber soziale Hirarchien, Berufe, Handel und Götter kennen sie auch. Achaz... nun sie kennen das auch alles. Hier fällt aber mEn eben "Unverständnis für menschliche Emotionen oder Sex. Und ihr[] Götterbild" noch stärker ins Gewicht und ergibt die +15er Erschwernis - summiert sich aber nicht noch drauf, wie es bei deine Formulierung klingt. :0
Und was die anderen Völker angeht...

Ich würde Elfen vermutlich im Schnitt eher +12 geben.
Auelfen meinetwegen +10, -3 durch Vorteile, ergibt 7.
Darunter dann Orks und Zwerge  je Kultur +9-7.
Sowas in der Art. Ist ja auch immer von der Art der Probe abhängig.

Und zu den Wesen, die als Individuum oder als Volk seit mehreren Zeitaltern auf Dere existieren. Da sehe ich folgende mögliche Szenarien:
1. Ein Individuum hat/hatte früher Kontakt zu Menschen/Elfen/Zwergen. Dann spricht es eine entsprechende Sprache und besitzen eine entsprechend Kulturkunde - vllt. eine veraltete xD z.B. bosperanisch, aber hey, das ist überbrückbar...
-> Kein Kommunikationsproblem. Die Helden verstehen das Wesen nicht, das Wesen die Helden aber gut genug. Gesellschaftliche Proben für SC eher nicht möglich. (Ich erinnere an Madayas Betörenversuche gegen einen alten Drachen. Er hats verstanden, klappen konnte es nicht.)
2. Sie kennen keine Menschen. Die Helden kennen das Wesen nicht. Man findet keine gemeinsame Sprache.
-> Kommunikation quasi unmöglich.
3. Sie kennen keine Menschen. Die Helden kennen das Wesen (grob), mind. einer spricht die Sprache.
-> Kommunikation sehr schwierig, aber möglich. Gesellschaftliche Proben für SC eher nicht möglich. (Halt so wie Phileassons Truppe trifft auf Yetis.)

Ich denke auch, dass man nicht zwingend würfeln können muss, um mit den Wesen zu interagieren. Kommunizieren im Sinne von Botschaften senden ist immer möglich. Irgendwas wird auch immer ankommen. Reiner Informatiosnaustausch wird meistens funktionieren. Aber ein besonderes Anliegen durchzusetzen (eben Überzeugen/Überreden/Betören) kann schwer bis unmöglich sein, ebenso das Erkennen solcher Anliegen. Aber wenn der SC ein Grundverständnis zur Wesenheit besitzt und der Spieler unbedingt eine Überreden/Betören/Menschenkenntnis Probe würfeln will... dann nehme man halt die +15 Erschwernis wie bei Achaz. Ob nun Fee, Echse, Fisch oder Insekt. So groß sind da die Fremdheitsdifferenzen doch auch nicht mehr. Ist alles krass anders und alles verschieden krass anders. Aber ist das eine wirklich krasser als das andere? Ich denke, man kann allen +15 geben.


Kurz: Ich finde +8 für ne Auelfe nett und keinesfalls zu hoch.

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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Gast am 20.09.15 16:09

Zu Georgs Post: Ja miz einer +15 kann man sich noch entsprechend unterhalten. Jedoch spiele ich dann meinen Char auch so aus, dass er keine vernünftige Unterhaltung mehr zustande kriegt, auch wenn beide fließend eine gemeinsame Sprache sprechen. Und das ist uns anderen Spielern auch zuzutrauen, siehe Gespräche das Auge von Khezarra oder den Tairachi.
Dein zitat "Elfen sind keine Menschen mit spitzen Ohren und sowas sollte sich auch am Spieltisch bemerkbar machen." greift nicht, wenn ich ebenso für Erschwernisse situativ bezogen bin und für den Einsatz von Kulturkunde und Weltfremd.

Die +15er Probe zu schaffen? Nun ja. +6 Weltfremd +X Probenerschwernis, z.B. X=5, dann noch 4 TaP* übrig behalten für ein sinnvolles Ergebnis... Und ja die 4 swind das Allerwichtigste. Den nur eine bestandene Probe reicht nunmal zumeist nicht aus. Macht nen TaW von 15+6+5+4=30, 25 bei herausragendem Aussehen und Wohlklang, so man alles ünrig behällt. Schwer aber zu schaffen Georg? Unmöglich trifft es eher.

@Tessa: Kulturkunde kaufen... im Prinzip möglich. Aber viele Charaktere die Exoten spielen, werden sie nicht kaufen. Auch nicht nach längerer Zeit, sondern maximal Stück für Stück so erwerben. Fin oder auch Gumbrosch, auch Aurelia haben gar kein Interesse daran so für sie auch gefährliche Dinge zu erfahren. Speziell für Elfen droht da das Badock. Bei Achaz gilt es die Götterangst zu überwinden, bei Zwergen ihre Besserwisserei, ihr Traditionsbewusstsein und ihren Dickschädel, zumal sie nicht das Ziel haben, sich dauerhaft anzusiedeln.

Das allein macht es unmöglich schnell Kulturkunden zu erlernen. Die Chars wollen es einfach nicht.Elbrenell würde ich da mal rausnehmen - aber er ist bei exotischen Elfen nunmal mehr Exot als bei Menschen. Er ist gleich Badock. Bei jedem anderen Exoten gebe ich viele Abenteuer bis er von mir überhaupt die Erlaubnis bekommen würde, die Kulturkunde zu erlernen. Bis dahin wird aber die Probe immer weiter gesenkt. Eine +8 auf Kulturkunde Adailana heißt dann aber auch, sie wurde schon um X Punkte gesenkt nach 3 Abenteuern.


Ihr seid durchaus gute Vertreter des fantastischen Realismus. Und eure Argumente zielen genau darauf ab, was wäre wenn ein Elf/Achaz/Ork in eine fremde Kultur hineinkommt.

Was ihr dabei vergesst sind zusätzliche Erschwernisse durch die Probe und vor allem Weltfremd. Ein Großteil der von euch vorgebrachten Argumente decken sich mit dem Nachteil weltfremd, den diese Kulturen bekommen. Zweimal sollte meines Ermessens nach ein Nachteil nicht angerechnet werden, schließlich wird auch ein Vorteil nur einmal gewerrtet. Wenn man die Kulturkunde aufgrund dessen höher ansetzt, was ihr geschrieben habt(Hierarchien, Finanzwesen, Handel, Städte, Götter etc.), werden Nachteile doppelt angerechnet. Allein deshalb sind die von euch vorgeschlagenen Erschernisse dezent zu senken.
Zudem wurde auch der Aberglaube und der in Aventurien vorhandene Rassismus in eurer Argumentation nicht bedacht. So kommt es vielfach nicht oder viel weniger zu sinnvoll ausgespielten Gesprächen.

Ansonsten stimme ich euch durchaus zu, eure Proben würden Sinn machen. Es sind sehr sehr gute Argumente, denen ich nichtmal widersprechen kann, denn Kulturkunde darf nunmal nach einem Jahr nachgekauft werden und eure Argumente decken sich zu 100% mit den Regeln. Ich finde eure ansichten berechtigt und danke euch für eure durchdachte Argumentation.


Hier geht´s aber nicht darum, was Sinn macht. Oder um fantastischen Realismus. Hier geht´s um Spielspass. Das ist ein Spiel, bei dem Charaktere Aufgaben lösen müssen und ein Abenteuer erleben. Zumindest meiner Meinung nach sollte bei unserem Spilstil, der praktisch 90% aus Sozialinteraktion und 10% aus Kampf besteht, einen derartigen Exoten hineinnehmen und ihm daueraft+8 auf Proben geben, kann der SL und der betreffende Spieler ihn auch gleich einmotten.
Und der Verweis, man kann es ja auch ausspielen, hilft gar nichts. Der Charakter eines Spielers ist meines Ermessens nach zum Teil sein Stilmittel. Ein Stilmittel um ein Abenteuer zu erleben und entweder zu scheitern oder erfolgreich zu sein. Gebe ich/der SL/die Gruppe/iwas diesem Char gleich das Scheitern vor oder mache es so schwer, dass der Charakter dies ab Probe 3,4 oder 5 unmöglich schafft, nützt ein Exot nichts.. "Der Charakter kann auch iwas beitragen" steht dann immer den Abenteuern.

Wirklich?
Irgendwas?
So wie Fiana was beigetragen hat? Oder ein anderer Elfenchar als Adailana im letzten Abenteuer hätte?! Eher nicht.

Eine dauerhafte +8 oder +12 ist schwer zu meistern. Schwerer als ich mir selber zutraue und jedem anderen der meistert oder gemeistert hat bei uns. Denn es heißt, ständig nach anderen Situationen suchen und sie plotpassend finden zu müssen, wo die Exotin glänzen kann.

Kampfsituationen sind natürlich ein Punkt. Es kann dennoch nicht sein, dass sich die Exotinnen nur in diesem Punkt beweisen dürfen.
Keiner der Chars hat iwas Questrelevantes beitragen können. Sie hatten gar keine Gelegenheit dazu. Und genau das darf in einer Runde Rollenspiel auf gar keinen Fall dauerhaft passieren. Ich sage nicht, dass unser Spilstil falsch ist, im Gegenteil. Oder dass derartige schwere Proben über +10 nicht hingehören. Natürlich müssen sie sein. Elfen sind keine Menschen mit spitzen Ohren und Zwerge keine bärtigen Handwerker, die saufen. Ein Elfin darf nichts Relevantes beitragen können zu Handel, Finanzwelt, Hierarchien, Adel oder ein Zwerg zum Praiosglauben, Efferd oder Fischen. Ich sage lediglich, dasss es ein verdammt schmaler Grad ist zwischen Char wird exotisch ausgespielt und hat entsprechende Erschwernisse oder Charakter(in) spielt im Abenteuer keine Rolle.

Und für eine Rolle spielen müssen im für mich idealen Spilstil Proben sein. Und diese plotrelevanten Proben sollen schaffbar sein. Für einen Exoten sind das zum einen weniger Proben, da einige definitiv nicht schaffbar sind, zum 2. andere Proben und Situationen. D.h. aber nunmal nicht, einen Großteil der Proben sinnlos hoch zu erschweren.
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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  LapinBlanc am 22.09.15 1:26

Dann gebe ich mal noch meinen Senf dazu, als Exotenspieler :-D

Ich denke mal eine Auelfe würde weniger ANgst davor haben Badoc zu werden, wenn sie andere Kulturen versteht, als vielleicht eine Waldelfe oder Firne, weil sie von Natur aus ja generell sehr neugieirg sind und auch zu den "Gelehrteren" gehört. Sie wollen einfach alles Wissen, solange es nicht die HArmonie stört. Da kann man durchaus auch argumentieren, dass die Auelfe fremde Kulturen lernt (oder zumidnest Kulturen, wo man sagen kann sie sind der auelfischen noch halbwegs ähnlich), damit sie sich da harmonisch integrieren kann.

Weltfremd geht nie auf alle Talente...du hast dein Weltfremd ja immer nur ein bestimmtes Gebiet ist...man ist weltfremd bezüglich Göttern und Kulten und nicht weltfremd (Wissenstalent)...oder eben Weltfremd (Hierarchien), deswegen heißt das nicht, dass du nicht trotzdem grundsätzlich höflich sein könntest, wenn man als Spieler daran denkt, dass man vielleicht einfach jeden NPC z.b. so anspricht und behandelt, als sei er adlig (das wäre immerhin auch eine VAriante, das weltfremd auszuspielen)

Elfen und andere Exoten werden vermutlich eher seltener direkt zu einem Lehrmeister gehen sondern die Kulturkunde durch Trial and Error herausfinden, weswegen es dann shcon lange genug dauern kann. Grade wenn man Arrogant ist oder nen Dickschädel hat, gibt man nicht gerne zu, dass man nichts weiß über diese Kultur, sondern man will den anderen ja nur austesten, wie er denn auf was reagiert :-P

Was allgemeine Unterhaltungen angeht, denke ich nicht, dass eine +15 dann so extrem wäre, dass man als Spieler gleich sagt "ich spiele den Exoten als idioten". man wird sich auch so über Wetter unterhalten können und wenn dann vielleicht ein Gläubiger sagt "Herr Efferd hat uns letztens mit einem reichen Regen gesegnet", wird auch eine absolut kulturfrende Person noch verstehen, dass es geregnet hat. Ob Efferd jetzt ein Gott ist oder vielleicht ein Magier, der Wettermeisterschaft beherrscht oder vielleicht der Name einer Fee, die hier wohnt oder oder oder, dass ist dann Auspielsache...aber zumindest wird darauf keine ANtwort wie "Ich mag Züge" kommen.

Dann je nachdem, wie der Exot aufgebaut ist kann man auch versuchen über Handwerkstalente eine gute Interaktion zu führen, indem man anfängt über ein gemeinsames Handwerk zu reden, was man gut beherrscht und der andere merkt "Mensch, zumindest versteht er was davon". Da würde eine Kulturkunde überhaupt nciht oder nur minimal zum tragen kommen. Niemand stellt die Kompetenzen einer Elfe in Frage, wenn sie sagt, sie schaut sich ein Tier an. Genausowenig, wie wohl niemand die Qualität eines Schmiedeprodukts eines Zwerges anzweifeln würde (in dem Fall wären Vorurteile sogar was äußerst hilfreiches, da es auch positive Vorurteile gibt). Man kann Kulturkundeunterschiede also gut temporär aushebeln.

Dann was die niedriger werdenden Erschwernisse angeht. Kann man machen, ist an sich logisch. Was du aber nciht weißt, ist ob der SL nicht vielleicht dafür einen geheimen Wert im Kopf macht und der Spieler bloß nichts davon weiß. Bei solchen Würfen ist es ohne Probleme möglich, dass der Spieler nicht alle Erschwernisse kennt und somit nciht weiß, wie gut sich vielleicht ein Char schon angepasst hat. Und man muss zu bdenken geben, dass sich der Exot ja nicht nur an die Menschen in der Gruppe anpasst, sondern auch diese an den Exoten, was innerhalb der Gruppe natürlich den Kulturkundeunterschied aufhebt, aber NPC-Händler sind keine Gruppenmitglieder und kennt die Gruppe nicht, der wird sich nicht in 10 Minuten Verkaufsgespräch mal eben an nen Achaz anpassen. Man lernt ja dann eher eine verwaschene Kulturkunde, die durch die Zugeständnisse der Gruppenmitglieder gefiltert ist (Man kann ja mal mit der Elfe zusammen am Lagerfeuer singen oder sich gegenseitig Blumen ins Haar stecken)

Ich sehe übrigens nicht, inwiefern sowas den Spielspaß nimmt. Es fordert eher die Kreativität des Spielers. Man weiß, der Char ist nicht so gut darin jemanden in langatmigen Fragereien die INformationen aus der Nase zu ziehen, also überlegt man, wie man eine Frage so kurz und prägnant stellt, dass eigentlich ejder eher wieder erschrocken ist, wie direkt derjenige plötzlich ist. Oder wenn man als magiebegabtes Wesen die Möglichkeiten hat, fragt man gar nciht erst die Menschen, sondern befragt Tiere, Pflanzen und ortsansässige Feenwesen oder Kobolde. Wer die Gabe der Prophezeiung hat, kann auhc zunächst komplett auf soziale Interaktionen verzichten und zunächst eine Vision suchen und anhand dieser dann suchen. Wer darauf vorbereitet ist, könnte als Schausteller ein kleines Konzert auf dem Markt geben, während andere dann einfach mal Lauschen, was für Gerüchte und Tratschereien im Umlauf sind. Einer Elfe die etwas singt hört man gerne zu. Es lässt einem für einen Moment mal kurz vergessen, dass vor kurzem Orks hier waren und die Zuhörer werden nciht einfach nur stumm dastehen, sondern eben Tuscheln...Eine Zahori (darf man ja auch nciht vergessen, gehören kulturmäßig ja auch zu den Exoten, wegen ihrer eigenen Kulturkunde) kann sich als Bettler einfach auf der Handelsstraße hinsetzen. Niemand achtet auf sie, schmeißt ein paar Heller hin, aber Menschen reden. Es ist nicht unbedingt die schnellste Form um Informationen du Sammeln, aber man erhält unter Umständen Hinweise, die man der Gruppe sagen kann.

Als Exotenspieler kann ich sagen, ja meine Adailana war zu extrem, sollte aber nicht als Maß genommen werden...und ich liebe meine Exoten und gehe gerne solche Wege, als den klassischen "Ich frage den Herrn Wirt oder gehe in die Bibliothek", wenn sich andere Wege finden lassen

Achja und was noch das interagieren mit Drachen und co angeht: Die sind ja nciht von gestern. Auch wenn sie die Kultur nicht verstehen, wissen sie dass diese kleinen kurzlebigen, hektischen Wesen halt einfach mal anders sind. Dann belächelt man sie eben und schaut, wie sie sich anstellen. SOlange sie meine Mutter nicht als Weltenvershclinger betiteln kann man ihnen shconmal verzeihen, dass sie denken, man würde Edelsteine essen. ;-)
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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Tessa am 23.09.15 10:06

Danke für deinen Beitrag Bunny. :) Das bestätigt mir, was ich durch meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen schon vermutet habe: Wer Exoten spielt, spielt sie i.d.R. gerne anders. Deswegen sehe ich auch nicht, wie dadurch Spielspaß flöten gehen sollte. Man stellt sich bei sozialen Interaktionen oft schlecht an. Ja. Aber man will das als Spieler doch auch. Will man das nicht, wozu dann nen Exoten spielen? Das gehört dazu.
Klar will man nicht immer und ewig dieselben Probleme haben. Irgendwann wird vieles davon langweilig und nervig. Aber mit der Zeit lernt der Exot ja, sich anzupassen. Erst werden Verständnisschwierigkeiten innerhalb der Gruppe auf ein selten bemerkbares Mindestmaß gesenkt - das geht meistens schnell - und dann mit der Zeit lernt man auch, sich effektiver mit NPC zu unterhalten. Du, Erik, sagst, manche wollen das vllt. nicht. Da würde ich jetzt gerne diffenrenzieren. Will der Char das nicht oder will der Spieler das nicht? Oder beide?
A) Char will sich nicht anpassen, Spieler hat Spaß am herausforderndem Anderssein, die Erschwernisse bleiben -> kein Problem
B) Char hat kein Problem mit anpassen, Spieler hat keine Lust (mehr) auf die krassen Erschwernisse, man lernt die SF -> kein Problem
C) Char hat kein Problem mit anpassen, aber Spieler hat Spaß am herausforderndem Anderssein, die Erschwernisse bleiben -> kein Problem
D) Char will sich nicht anpassen, aber Spieler hat keine Lust (mehr) auf die krassen Erschwernisse -> einzige problematische Situation. Aber leicht lösbar.
D.1) Lösung 1: Spieler erträgt die verstreichende Zeit, bis ingame 1 Jahr rum ist -> SF kommt automatisch ohne Wollen des Chars.
D.2) Lösung 2: Spieler spricht mit SL und/oder Gruppenrest und dem Exot wird von NPC und/oder SC gezwungenermaßen die SF beigebracht. (Das muss ja keine Sack-über-Kopf-Fessel-und-jetzt-hör-mir-zu-Aktion sein... mir als SL würden Dinge reichen, wie sie sich eh häufig von selbst im Spiel ergeben: Der Geweihte setzt sich mal zum Elf und erklärt ihm die Götter, der adlige Krieger erklärt dem Thorwaler, wie er sich beim Fürst zu Tisch zu benehmen hat usw. Das jeweils alleine reicht nicht, aber mehrere solcher Aktionen + schon ne Weile unter den entsprechenden leuten unterwegs, das würde zumindest mir als SL reichen, jemandem die SF zu gestatten.
(Eine Möglichkeit, die man btw. bei einigen anderen Chareigenheiten nicht hat, die einem ebenso anfangs voll viel Spaß gemacht haben, irgendwann aber echt lästig werden. Schlechte Eigenschaften kann man ja noch senken, aber sowas wie Unstet? Naja, das nur nebenbei.)


Noch ein Punkt, der mich bei dem Thema bewegt: Balancing.
Die größten Erschwernisse haben hier (abgesehen von Achaz, die allerseltenst gespielt werden und die ich darum einfach mal komplett ignoriere) haben wie gesagt mEn Elfen. Und Elfen kriegen doch eh schon genug in ihre glatten, weichen, weißen Popöchen geschoben. :P Elfen haben die besten Anlagen für Bogenschützen und Wildnischars inkl. der unterstützenden Zauber, sowie gute Anlagen für Kampfmagier (Buff und Schaden) und einige weitere magische Spielereien, die es ermöglichen z.B. auch für "hide and seek"-Aktionen gut geskillt zu sein (Adlerschwinge, Chameliony, ...). Die meisten Elfen sind gute Allrounder, wie sonst keiner Allrounder sein kann: Können alles gut und irgendwann besonders gut. Je nach Skillverteilung gibts dann welche, die all das nur passabel können, dafür irgendwas herausragend gut. Und sie haben eben auch die perfekten Anlagen für Gesellschaft mit Gut Aussehend und Wohlklang und mind. dem Bannbaladin. Das einzige, was sie (anfangs) davon abhält, auch gesellschaftlich anderen Chars das Wasser abzugraben, sind die Kulturerschwernisse. Elfische Weltsicht mag Elfen meist davon abhalten, Etikette zu lernen, aber MK, Überreden, Überzeugen, Betören und auch Gassenwissen sind u.U. schnell hoch genug trainiert, dass der instinktive Bannbaladin den Rest erledigt.
Exoten allgemein und eben Elfen im Besonderen jetzt diese Kulturerschwernisse auch noch zu senken, halte ich für einen gefährlichen Eingriff ins (bezüglich Elfen eh nicht so balanzierte) Balancing.



Sorry Erik. Ich verstehe dein Anliegen und finde es auch gut, dass du dich da für Exoten stark machst. :) Nur sehe ich da keine Notwendigkeit für. Deine Argumentation baut darauf auf, dass der Spielspaß flöten geht bei Exotenspielern, die ihre Erschwernisse doof finden, aber die SF nicht lernen wollen/können...? Da wüsste ich keinen, bei dem das so ist. Könnte mich nicht entsinnen, sowas jemals mitbekommen zu haben. :0 Adailana zählt wie Bunny sagt nicht. Da hindern nicht die Kulturerschwernisse am vernünftigen Ausspielen sondern das Paktierer-Nachteile-Paket. Und nebenbei könnte Adailana inzwischen locker die SF KK Mittelreich haben. Bunny hat nur nicht dran gedacht, weil die Erschwernisse unter Hannes halt kaum zum tragen kamen. Da vergisst man sowas leicht.

Also mich hast du nicht überzeugt. Und solange ich nicht an praktischem Beispiel erlebe, dass jemand am Exot unverschuldet keinen Spaß mehr hat durch von dir geschilderte Umstände, solange bleibe ich bei meiner Überzeugung.
(Einschränkung "unverschuldet" deswegen, weil ichs z.B. nicht einsehen würde, wenn wer jammert, aber sich weigert, die SF zu lernen, obwohl er könnte... oder wenn jemand nen Elf erstellt und gleich zu Beginn rumjammert, dass er gesellschaftlich nicht so cool glänzen kann wie andere, während er dafür in Wildnis & Fernkampf & Magie den Rest der Gruppe überstrahlt... alles können geht halt nicht, auch wenn viele das wollen... und Elfen nah dran kommen.)

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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Gast am 06.10.15 0:33

@Tessa: Die Anpassung mit sinkenden Erschwernissen hatten wir bisher nicht im Spiel gehabt. Aber eine vernünftige Sache wäre sie ohne Zweifel.

Zu Elfen
Wildnisleben?! In unserer Runde?!
Bisher wurden keinerlei abenteuerrelevanten Ergebnisse durch die Naturtalent beigetragen. Bei Joe vielleicht, mag sein. Aber da war ich noch nicht anwesend. Also hatten wir bisher kein Wildnisabenteuer oder ein Abenteuer wo Wildnis auch nur 5min eine Rolle gespielt hat. Den Gruppenstil gilt es zu bedenken.

Sneeken? Hide?!
Hat uns auch nie interessiert... Ja man könnte.... Wenn´s nie gemacht wird, spielt es meines Ermessens nach keine große Rolle. Und den Silentium können fast alle magischen Traditionen lernen. Der Chameolini hat zusätzlich den großen Nachteil, dass man sich bei ihm nur wenig bewegen darf.

Kampfmagier?
Da sind Magierstäbe wirkungsvoller. Elfen haben keinen Gardianum, keinen Fortifex, keinenIgnifaxius, Ignisphaero, haben keinen Zornd.E., kein Sensatacco. Sie können keine Hilfe herbeirufen aus anderen Sphären und lernen borbaradianische Zauber um 3 Spalten erschwert, statt wie Magier viele auf derselben Repräsentation nicht erschwert. Noch dazu lernen sie alle SF erschwert. Sie können keine Illusionen herbeirufen, können keine Artefakte erschaffen.
Und die ach so tollen Axxel, Arma&Attrib hat jeder Magier beimir per Erstellung oder sehr sehr schnell. Dämonen bannen können sie auch nicht, ebenso wenig Elementare oder Illusionen. Den Corpofresso haben sie auch nicht in der Reprä.
Der Standard-Andergaster Kampfmagier ist doch deutlich wirkungsvoller.

perfekten Anlagen für Gesellschaft
Möglich sind Vorteile in Gesellschaft durch Elfen, aber auch nur bei dieseer Rasse. Ich denke, es gilt zu beachten, dass Spieler, die die elfische Weltischt haben, bei vernünftigem Ausspielen von Elfen kaum einmal zielorientiert spielen.
Noch dazu erhällt man bei normalen Elfen viele Gesellschaftstalente auf Steigerungstabelle C. Zusätzlich noch mindestens 12, eher 18 oder 24 Punkte Weltfremd. Diese wegzukaufen sind allein nochmals 600 AP Minimum.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Ich habe mit Fin bisher  vielleicht eine Handvoll Gesellschaftsproben geschafft. Ca. 1/10 bis 1/3 der Proben., meist durch Meistergnade erleichtert.
Ein gut gebauter Dieb schafft wie viele? 70% vielleicht?


Ich empfehel mal einen Perspektivwechsel, vielleicht hilft dieser. Meines Ermessens nach kritisierst du in deinem Post äußerst passend die Macht der Vollmagier, aber da sind Elfen nicht soooo mächtig wie z.B. Gildenmagier oder gesellschaftsorientierte Druiden. Einen Bannbaladin mal zielorientier einzusetzen ist nciht imba, wenn er sonst immer nur eingesetzt wird bei Begrüßung und Freundschaftsspiel. Der Punkt weltfremd ist zudem sehr mächtig. Ich hatte mehrfach Gesellschaftsproben erschwert um 14 dadurch. Und das damals noch ohne Kulturkunde, weil Joe gemeint hat, er will, dass ich wenigstens die kleinste Chance kriege, die Probe nicht zu vermasseln, die Verteuerung durch Elfische Weltsicht sind natürlich erst ab TAW 8 richtig haarig, dann aber verdammt stark.

Ein Balancing ist halt sehr sehr schwierig. Richtig kompliziert, da man beim Balancing alles im Blick haben muss.

Ein schönes Beispiel: "MK, Überreden, Überzeugen, Betören und auch Gassenwissen sind u.U. schnell hoch genug trainiert, dass der instinktive Bannbaladin den Rest erledigt."
Gassenwissen. Probe: Gassenwissen maximal 5(welcher Elf hat das schon???)  - Kulturkunde - Weltfremd - sonstige Erschwernisse. Da ist man schnell bei Probe maximal noch schaffbar. Da bringt auch der Bannbaladin tatsächlich nicht viel ein. Madaya als Vergleichschar hätte hingegen Gassenwissen mit .... TAW + eventuelle Erschwernisse. Und Madaya hat wohl auch nicht bei Gassenwissen -3 gestartet.
Wann ich mal mit Finn nennenswerte AsP-Mengen übrig hatte weißich auch nicht mehr....
Betören würde ich auch nicht dazu zählen, weil anders als Menschen, betören Elfen nicht gezielt, wenn sie nicht explizit etwas wollen. Den Nutzeffekt einer Madaya oder eines phexischen Chars kann ein Elf leider nicht spielen. Überreden ist zumindest ähnlich.

Ja Bunny hatte Spass. Weil er ohne Erschwernisse und ohne Probleme durchkam. Jetzt hat sich das verändert - un der Char ist nutzlos. Im Ganzen Abenteuer nur ein Kampfchar.


@Bunny: Zu Weltfremd. Korrekte Beschreibung, ja. Nur kam die die Argumentation hinein, dass die Unterschiede, die in Weltfremd sind, auf die Kultur mit daraufgerechnet werden müssen und nicht gesondert betrachtet werden, eben als Nachteil weltfremd. Sozusagen eine 2fache Berechnung. Nein, das ist nicht mit den Regeln tragbar.
Ich rede auch nicht davon keinerlei Interaktionen führen zu können. Ich rede davon an einem Abenteuer beitragen zu können. Das ist schlichtweg unmöglich bei Probe +15 dauerhaft. Und wir spielen meist nur soziale Sachen aus. Dass du bei Einzelnen Leuten die Erschwrnisse aushebeln könntest... Vielleicht. Aber nicht immer. Bei so hohen Erschwernissen MUSS und wird es wenn ich hart spielleite immer wieder zu derartigen Missverständnissen kommen, dass du kaum 5 min mit dem reden kannst.

Zu diesen Drachen: Aha! Belächeln... Neutral bleiben....
Unglücklicherweise eher das Gegenteil: Olis böse Spielweise. Drachen fressen Menschen und viele Achaz... Du bist erledigt/gefressen bei dem 1. schweren Fehler. So sind selbst die freundlichen Drachen beschrieben. Keine Ausnahmen, Kaltblüter halt.
Oder beleidige mal nen Erzzwerg.... Der nimmt das noch deinen Enkeln übel.
Das von mir gesehene Problem ist die Härte die es den NPCs mit einbringt. Die Erschwernisse gelten überall und immer, und das wohl noch komplexer, je schwieriger eine Unterhaltung wird. Normal +7, abenteuerrelvantes Magiezeugs +8. Hochgelehrtendiskussion +9/+10.. Mit wenigen Ausnahmen. Und ich würde sie eher empfehlen, sie knallhart ausspielen. So steht es auch drin: +7 sind die Standarderschwernisse. Warum sollten bei allen normalen Aktionen, die Proben nach hinten losgehen und bei questrelevanten, komplizierten Situationen & Proben eine Erschwernis von 2 enthalten sein? Das ergibt doch wenig Sinn.

Auf zusätzlichen Rassismus oder Vorurteile gilt es zu bedenken. Dann werden die Schwierigkeiten tatsächlich mörderisch. Und das kann auch in jedem Hinterweltlerdorf mit anderer Kultur extrem gefährlich werden.
Auch schwierig ist, dass verdammt viele Spieler, sprich Würfler - ich z.B. auch häufig überwürfeln. Also ihren TaW zum Ausgleichen noch brauchen. UND: Auf einen Großteil der Wissenstalente kommt diese Erschwernisse auch noch drauf. Conn ist gerade höflich und hat einen ganz netten Überredenwert. Bei Proben allein +5 als standard ohne Erschwernisse, kriege ich meine Proben zu 17,,X % noch hin(gerade ausgerechnet).


Mein letzter und mächtigster Punkt. Ich will Abenteuer spielen in ganz Aventurien. Und ich will nicht dass diese Erschwernisse einfach mal ignoriert werden laut Meisterentscheid. Ich sage es so: Ich werde diese Erschwerniss bei jedem kulturfremden Abenteuer, bei jeder Rasse, bei jedem Abenteuer auch haben wollen. Und als Meister ausspielen.
Ihr werdet auf jede Probe in jedem Abenteuer diese Erschwernisse kriegen, im Hohen Norden, in den Tulamidenlanden, bei Zwergen, in Al`Anfa, bei Elfen. Immer werdet ihr die standard +7 herumtragen, bei fremderen +10, +12, +15 etc. Weil ja fast kein Char die Kulturkunde in einem fremden Land hat. Und bei fast jedem Abenteuer gibt es gesellschaftliche Aspekte. Erleichterungen sind zwar möglich, aber ob +5 oder +4, nunja.... Wenn man in einer Probe TaP* 12 mal wichtig werden. Wie will man die schaffen?
Ich garantiere, ihr schafft bei diesen Erschwernissen kein Abenteuer. Kein Einziges. Es ist schon ein Erfolg, wenn ihr überhaupt vorgelassen werdet, die Queste überhaupt zu bekommen.

der letzte Punkt ist tatsächlich nicht böse oder ANTI gemeint. Er ist eine einfach,e Berehcnung aus den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit. Diese Wahrscheinlichkeit sind die bestandenen Proben, bzw. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit sie überhaupt zu bestehen? Ich könnte da verschiedene Beispiele bringen so gewünscht. Wenn dabei 0 herauskommt -> und die kommt sehr häufig heraus, gibt es keine Möglichkeit mehr das Abenteuer zu bestehen.


Zuletzt von Der Doc am 15.10.15 15:32 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Tessa am 12.10.15 21:18

Ton, Erik, Ton.

Es ist nicht schön, zu lesen, was man alles angeblich nicht bedenkt. Es ärgert mich, solche Vorwürfe zu lesen. Darum wäre ich dir dankbar, du würdest auf Aussagen über mich (u.a.) verzichten.
Bring die Punkte doch einfach, ohne zu erwaähnen, wir hätten angeblich nicht daran gedacht.

Ja, ich kann Elfen nicht leiden. Die Gründe dafür hab ich ausgelegt und deine Aufzählung an Dingen, die sie nicht haben, macht sie in meinen Augen kein Stückchen schwächer. Jeder hat irgendwas nicht. Entscheidend ist, was sie haben und wie viel/wie stark das im Vergleich zu dem anderer ist. Ja, Elfen können nicht alles, gottseidank. Die einzigen, die in wirklich in allem besser sein könnten als andere, sind hochstufige Elementarbeschwörer nach Elementare Gewalten. Aber das ist n anderes Thema.
Elfen sind zu krass für meinen Geschmack, aber ich will gar nix dran ändern, also ist das auch nen Thema, was wir hier nicht auszudiskutieren brauchen. Ich spiel einfach selber keinen und werde als SL versuchen, drauf zu achten, dass Elfenspieler auf ihre Nachteile achten. Punkt.



Dein letzter und mächtigster Punkt:
Du willst überall in Aventurien Abenteuer spielen und überall sollen diese Erschwernisse gelten. Prima, will ich auch so.
Du sagst, mit der Höhe der Erschwernisse, wie ich sie ansetze, sei das unmöglich. Kannst du diese Tatsachenbehauptung irgendwie beweisen? Nein. Weil wir es nie versucht haben. Diese ganze Diskussion hier ist mMn völlig überflüssig, weil sie keinerlei Relevanz für irgendwas hätte, was bisher passiert ist. Bunnys Elfe gilt als Beispiel einfach nicht, weil die auch ohne Kulturerschwernisse gesellschaftlich unspielbar ist. Eigentlich. Außerdem haben wir früher meistens ohne Kulturerschwernisse gespielt. Also warum streiten wir über die angemessene Höhe derselben? Abwarten und Erfahrung machen und dann ggf. was ändern. Deine Befürchtungen und Sorgen wurden zur Kenntnis genommen Es wäre aber angenehmer, hättest du sie als solche formuliert und eben nicht als weder be- und widerlegbare Tatsachenbehauptungen. So stagnieren Diskussionen häufig auf einem vorschulkindlichen "Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch."-Niveau.

Un nochmal: Wenn du Meister bist, steht es dir frei, Erschwernisse so zu geben, wie du es für richtig hälst. Das wurde doch schon gesagt. Niemand kritisiert dein diesbezügliches Vorgehen, wenn du Meister bist. Du hast dieses Fass hier aufgemacht, andere verteidigen nur ihre Sicht. Was letztendlich gespielt wird, hängt davon ab, wer SL ist, nicht von dieser Diskussion. Wenn du als SL jetzt gegen deine Überzeugung eine von dir als unspielbar eingeschätzte Spielweise einsetzen würdest, kann da natürlich nix bei raus kommen. So nen dummmes Vorgehen traue ich dir eigentlich nicht zu, aber da deinem Text mir so eine Androhung mitzuschwingen scheint, sag ich's mal so deutlich: Mach du gefälligst so, wie du willst!

Und bitte lass andere Meister machen, wie sie denken und reg dich nicht schon vorher auf.

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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Gast am 13.10.15 1:20

Okay, Beweise.

Ich hatte was... Iwas geschrieben. matghematisch... Klar strukturiert.... Ich weiß nicht... Argumente halt....
Aber hier? Hier geht es wohl nicht um Argumente. Ich hätte mich wohl wie geplant abmelden und aus dem Forum verschwinden sollen.... Zu bereit zu....
Der Post war ein Fehler. Die Diskussion auch. Alles daran....


PS: Und danke für das vorschulkindliche Niveau und das dumm.
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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

Beitrag  Pingu el Plüscho am 14.10.15 14:14

Leute, ich fass es nicht. Hatten wir nicht schonmal so ne aktion mit dem Ton im Forum und in Diskussionen untereinander???


BEIDE achten bitte in Zukunft auf den Ton. Lasst Meister doch erstmal machen und dann kann man, wenn es schieflaufen sollte, immer noch SACHLICH in einem ORDENTLICHEN TON miteinander darüber reden.

So, das wars von mir dazu.
Ein genervter Jo

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Re: Kulturkunde und wie ich sie meistere

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