Geschlechterunterschiede in Aventurien

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Geschlechterunterschiede in Aventurien

Beitrag  Tessa am 29.06.14 17:58

Ich habe mir die Tage mal mehr Gedanken dazu gemacht und einiges im dsa4forum gelesen. Da gibt es hitzige und von viel Schwachfug durchtränke Diskussionen zu dem Thema.

Ich will mit euch jetzt nicht die Frage ergründen, wie das im "offiziellen Aventurien" aussieht, da man hierzu verschiedene Quellen verschieden interpretieren kann... und diesselben Quellen scheinbar auch sehr verschieden interpretiert werden.
Ich würde aber gerne abgleichen, was eure Vorstellungen diesbezüglich sind. Sollten sich diese Vorstellungen unterscheiden, lohnt sich vielleicht auch mal ein Gedankenaustausch. Wäre ja doch von Vorteil, hätten wir da dieselben Vorstellungen im Kopf.

Also, was glaubt ihr?

1) Sind Männer und Frauen in Aventurien im Durchschnitt gleich stark, ausdauernd, charismatisch, einfühlsam etc.?
Oder seht ihr das wie in der Realität (Männer im Schnitt kräftiger), auch wenn eine Amazone jedem Hirtenjungen an Kraft überlegen ist?

2) Haben Frauen in Aventurien es schwerer, beruflich erfolgreich bzw. anerkannt zu sein, wenn sie sich für einen typisch männlichen Beruf entscheiden - wie Söldner, Schmied, Krieger etc.?
Haben Männer in Aventurien Probleme, als "echte Männer" wahrgenommen zu werden, wenn sie einen typisch weiblichen Beruf ausüben - wie Schneider, Krankenpfleger, etc. - bzw. wenn sie sich vorwiegend dem Haushalt widmen, während ihre Ehefrau Geld verdient?

3) Werden die Geschlechter im Mittel- und Horasreich juristisch völlig gleichberechtigt behandelt, was z.B. Besitz, Erbeansprüche, Klagerecht etc. betrifft?

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Re: Geschlechterunterschiede in Aventurien

Beitrag  Gast am 29.06.14 20:19

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Re: Geschlechterunterschiede in Aventurien

Beitrag  Tessa am 29.06.14 22:00

Weil ich den Eindruck bekam, dass die offiziellen Regelwerke hier möglicherweise eine Weltutopie propagandieren, in der völlige Geschlechtergleichstellung herrscht ohne jegliche geschlechterspezifischen Vorurteile. (Nur "möglicherweise", da es hier wie gesagt verschiedene Interpretationen der offiziellen Angaben gibt.) Wenn dem aber so sein sollte... dann wäre das soziale Miteinander auf Aventurien ein völlig anderes als wir es aus unserer Gesellschaft bzw. unserer Geschichte her kennen. Unsere heutige Gesellschaft ist ja alles andere als frei von geschlechtertypischen Rollenbildern.
Und ich glaube nicht, dass ich eine solche Welt ohne Geschlechtsunterschiede - neben den zur Fortpflanzung nötigen Geschlechtsorganen und verschieden ausgeprägter Körperbehaarung - als Rollenspielschauplatz möchte... Denn ehrlich gesagt, kann ich mir eine solche Welt viel viel schlechter vorstellen, als Zwerge, Elfen, Drachen, Götter und Magie. Über all das kennen wir zumindest Geschichten, an denen wir usn orientieren können. Woran orientiert man sich, um sich in eine ganze Welt rein zu denken, in welcher Frauen nicht üblicherweise den Haushalt führen, die Kinder erziehen, von Gentlemen die Tür aufgehalten bekommen und tapfere Krieger schöne Maiden retten? Sich das ganze umgekehrt vorzustellen, mit Bevorteilung der Frauen in Aranien, oder sich ein reines Frauenvolk, wie die Männer verachtenden Amazonen, vorzustellen - das geht. Auch die Thorwaler kann ich mir vorstellen, weil ich mir einfach die Thorwalerinnen als ebenso männlich wie die Thorwaler vorstellen (quasi ein reines Männervolk, nur dass manche Männer Brüste haben).

Außerdem bin ich zwar kein Fan davon, dass eine Geschichte nur aus Klischees besteht, aber ein sehr großer Fan davon, Klischees zu brechen. Wenn wir uns eine Welt vorstellen, in der es kein "typisch Mann" und kein "typisch Frau" gibt, dann gibt es keine diesbezüglichen Klischees, die man brechen könnte. o.o
Das näme extrem viel Konfliktpotential aus dem Rollenspiel heraus. Ich sehe für mich ehrlich gesagt viel weniger Reiz darin, eine starke, rauflustige Söldnerin zu spielen, wenn 50% der Söldner weiblich sein sollen. Da geht der Witz, das Aufgeheren gegen Rollenbilder, doch völlig flöten.



Ich bin persönlich eigentlich immer davon ausgegangen, dass im Mittel- und Horasreich eine rechtliche Beinah-Gleichberechtigung herrscht, wie wir sie heute in Deutschland haben (nur "beinah", weil Unterschiede bei Gesetzen rund um Kinder, z.B. Sorgerecht etc.), möglicherweise auch eine völlige Gleichberechtigung, dass aber dennoch die typischen Rollenbilder vorherrschen, welche wir von uns kennen. D.h. keine Frau wird schief angesehen, wenn sie Kriegerin oder Söldnerin ist, dennoch sind es erklärte Männerdomänen und jenen Frauen, welche sie ausüben, werden sich bei ihren eher männlichen Kollegen eher Respekt verschaffen, wenn sie sich "eher männlich" verhalten - sprich keiner Schlägerei aus dem Weg gehen, zotige Witze machen etc.
Ich habe mir auch immer vorgestellt, dass Frauen in Aventurien im Schnitt schwächer sind als Männer und somit - ohne entsprechende Ausbildung oder massiges Fettgewebe - diesen i.d.R. körperlich unterlegen. Ausnahmen bestätigen die Regel und hierbei gibt es extrem viele Ausnahmen - allein schon weil ein Großteil der aventurischen Bevölkerung von harter körperlicher Arbeit lebt und damit immer kräftiger sein wird, als ein unsportlicher Gelehrter - völlig geschlechterunabhängig.

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Re: Geschlechterunterschiede in Aventurien

Beitrag  Gast am 30.06.14 1:43

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Re: Geschlechterunterschiede in Aventurien

Beitrag  Tessa am 30.06.14 13:42

~ Achtung. Habe festgestellt, dass mein Post zwar als Antwort auf deinen beginnt, sich dann aber in meinen wirren Gedanken zu dem Thema verliert. Also bitte nicht "Das hab ich doch gar nicht gesagt." oder so denken. Hast du nämlich wirklich nicht. Aber andere, in den Threads, die ich dazu gelesen habe und das versuche ich derzeit alles ein bisschen in meinem Kopf zu ordnen. ~



Aber genau das macht es in meinen Augen so schwierig, eine derartig geschlechtergleiche Welt überzeugend zu bespielen - wir haben die typischen Geschlechterklischees im Kopf und kriegen die auch nicht raus. Wie oft sind die auftauchenden NPC-Händler, -Söldner, -Krieger, -Schwertgesellen, -Wachen etc. männlich, wie oft weiblich? Es gibt die weiblichen, klar. Aber Männer dominieren doch auch hier in den Bereichen, die wir als in unserer Welt männerdominiert wahrnehmen. Und das finde ich nicht im geringsten frauenfeindlich. Ich finde DSA auch nicht menschenverachtend, bloß weil in einigne Gebieten Sklaverei üblich ist. Stattdessen denke ich mich gerne in eine Figur hinein, die Sklaverei für rechtens und das natürlichste der Welt hält, ebenso wie die rechtliche Bevormundung der Frau durch ihren Vater/Bruder/Ehemann. Das sind auch Dinge, die ich an Shanya so gerne mag. Sie ist eine Frau, sogar eine kämpfende. Trotzdem käme sie nie auf den Gedanken, von Nezahet zu fordern, als ebenbürtige Geschäftsparterin im Handelsimperium seines Vaters behandelt zu werden (und das nicht nur, wiel sie dumm ist. Bzw. ... ist sie ja vor allem auch deswegen dumm, weil sie nie klug zu sein brauchte als geliebte Enkelin eines reichen Großhändlers.)

Über die Stellung der Frau bei den Tulamiden brauchen wir hier aber eigentlich nicht zu sprechen, da sind wir usn sicher alle einig. Die offiziellen Publikationen sind dazu ja auch eindeutig.
Beim Mittel- und Horasreich sind sie es allerdings nicht. Teilweise ist von völliger Gleichberechtigung die Rede, aber während im Horasreich ebenso oft weibliche wie männliche Herrscher auf dem Thron sitzen, war im Mittelreich eine Kaiserin bis vor kurzem rechtlich ausgeschlossen! Die aktuelle Kaiserin Rohaja (amtierend seit 1. Praios 1029 BF) ist die erste Kaiserin des Mittelreiches, da erst nach ihrer Geburt das Erfolgesetzt zu ihren Gunsten und zu Ungunsten ihres Bruders Selindian-Hal geändert wurde (siehe Quelle Wiki-Eintrag Selindian). Wenn also eine Frau nicht auf dem Kaiserthron sitzen durfte, wird sie vermutlich auch in weiteres Gesetzen des Reiches benachteiligt gewesen sein. Zumindest wird erst seit kurzem die Zahl derjenigen groß geworden sein, welche Frauen und Männer in allen Belangen als gleichwertig (genug) betrachten und in höchsten Kreisen mitreden bzw. mitbestimmen können. Ganz abgesehen davon, dass die (zeitlich) erste Frau an der Spitze eines Reiches erfahrungsgemäß nicht ein Zeichen dafür ist, dass im Volk Männer und Frauen als gleich gut in allen Belangen wahrgenommen werden. Das ist auch heute nicht so, trotz Merkel. Und es war mit Sicherheit nicht im 16. Jh. in England der Fall, als mit Maria I. die erste weibliche Regentin dort an die Macht kam und auf sie Elisabeth I. folgte, welche das Land ja fast 50 Jahre regierte. Auch in dieser Zeit waren die allerallermeisten Frauen rechtlich gesehen von einem männlichen Verwandten abhängig. Und dass erst Maria und dann Elisabeth an die Macht kamen, lag ja auch nicht daran, dass man sie für ebenso fähig wie einen Mann gehalten hätte, sondern aus Mangel an landesinternen männlichen Thronerben. Man hatte lieber erst den kindlichen Bruder Eduward zum König gemacht, als der tot war, aber lieber die Schwestern, als einen Ausländer auf den Thron zu setzen. Ja, hier sehen wir einen Unterschied zu Rohaja, ihr musste nicht erst der Bruder wegsterben, sie wurde Kaiserin, weil sie die ältere und nach neuem Gesetz somit gültige Thronerbin war. Das sahen aber nicht nur ihr Bruder und seine Freunde anders, sondern genug Menschen, dass Selidian sich zum Gegenkaiser ausrufen lassen konnte und sich immerhin 5 Jahre als solcher gehalten hat.

Dieser Umstand, die erst seit kurzem existierende Gleichberechtigung im Thronfolgegesetz - oder im Titelerbfolgegesetz allgemein? - lassen mich zu dem Schluss kommen, dass es mit der gesellschaftlichen und rechtlichen Gleichberechtigung der Geschlechter im Mittelreich doch nicht so weit her sein kann.

Das ist genau das, was im dsa4forum immer wieder die diskutierenden gemüter hitzig laufen lässt. Die offiziellen Quellen sprechen auf der einen Seite von völliger Gleichberechtigung, setzen sie jedoch auf der anderen Seite nicht konsequent in den Veröffentlichungen zur Geschichte und zu Abenteuern und Kampagnen um.
Eine viel zitierte Aussage von Ulrich Kiesow sieht so aus:
Ulrich Kiesow schrieb:In unserem Spiel herrscht völlige Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern: Körpergröße, Geschicklichkeit und Kraft sind bei männlichen und weiblichen Helden gleich ausgeprägt, die Rollen von Göttern, Heroen und Schurken in gleichem Maße von Frauen wie Männern besetzt.
Quelle ein Post im dsa4forum
Das wird nun von einigen als völlige inneraventurische Gleichberechtigung verstanden. Andere sehen darin nur eine ooc Gleichberechtigung von Spielern und Spielerinnen bzw. eben nur auf Spielerchars bezogen - damit keine/r benachteiligt ist, die/der einen weiblichen Charakter spielen möchte. Daraus und aus den öffiziellen Abenteuern heraus, wo ja durchaus weibliche Ritter, Krieger, Söldner, Räuber etc. auftauchen (allerdings meiner Erfahrung nach jeweils als Minderheit), wird dann geschlossen: Frauen dürfen wie heute männerdominierte Berufe ausüben, ohne sozial geächtet zu werden. Dennoch bleiben es männerdominierte Berufe. [Das ist btw. auch meine Einschätzung der Sachlage bzw. das, was ich mir als angenehmste Vorstellung zum Spielen wünschen würde - ohne behaupten zu wollen, dabei mit der offiziellen Redaktion auf einer Wellenlänge zu sein.]

Dieses Zitat ist übrigens viele viele Jahre alt und stammt noch aus Zeiten, wo die Rollenspielszene noch mehr als nur männerdominiert war und Spierinnen eine echte Seltenheit. Doch von Anfang an hat man sich bei DSA ja bemüht, auch Frauen zu begeistern (u.a. eben mit einem Ideal an Gleichberechtigung) und von Anfang an haben Frauen bei den offiziellen Setzungen mitgewirkt.
Doch wie beschrieben passt vieles in den Veröffentlichungen nicht zur behaupteten Gleichberechtigung. Wohl weil auch völlig emanzipierte Readkeur_innen ihre kognitiv tief verankerten Rollenbilder nicht ganz loswerden. Weil sie eben in einer nicht völlig emanzipierten Welt leben. Wäre Aventurien bzw. das Mittelreich völlig emanzipiert, dann gäbe es dort gar keine Rollenbilder. Dann müssten theoretisch Männer ebenso häufig im Kleid herum laufen und sie schminken, wie Frauen das tun. :D



Und mit an der Frage nach der Gleichberechtigung hängt ja die Frage, ob überhaupt ein bedeutsamer körperlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern besteht. Nur, wo ein Unterschied in der körperlichen Belastbarkeit besteht und wo Alltag meist aus körperlicher Belastung besteht, lassen sich gesellschaftliche Rollenverteilungen nachvollziehen.
Sind alle gleich stark, müssen natürlich um die 50% der Schmiede, Lastenträger etc. weiblich sein. Und 50% der Prostituierten wohl männlich.
Ganz ehrlich? Ich finde es interessant, mir vorzustellen, wie eine solche Welt aussehen würde. Darum mache ich mir gerade auch so viele Gedanken darüber. Aber spielen würde ich das nicht wollen. Zumindest nicht dauerhaft. Viel zu anstrengend, weil viel zu anders und keine anderen Orientierungsquellen als möglicherweise irgendwelche theoretischenn Abhandlungen irgendwelcher Soziologen.

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Re: Geschlechterunterschiede in Aventurien

Beitrag  Gast am 02.07.14 10:33

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Re: Geschlechterunterschiede in Aventurien

Beitrag  Tessa am 02.07.14 11:31

Eben... um die persönlichen Geschmäcker dieser Runde hier abzuchecken, hab ich den Thread ja eröffnet. Eigentlich. Dann ging die Philosophie mit mir durch. >.<

Wäre cool, wenn sich noch andere hier äußern würde. Oder wir besprechens mal direkt beim Rollenspielabend. Geht vllt. schneller.

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Re: Geschlechterunterschiede in Aventurien

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